Судья поставил перед судебно-медицинской экспертизой правовой вопрос. Врач дал заключение, в котором вышел за пределы «узаконенной» компетенции. И вот, что из этого получилось.
Закон почему-то юристов держит за монополистов в этой отрасли. Судьи обрывают врача судебно-медицинского эксперта, мотивирующего выводы выдержками из законодательства фразами типа: «В законах мы и сами разберёмся».
Далее
Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).
Уважаемый Анатолий Кириллович, поддержу Сергея Равильевича о том, что судья не корректно сформулировал вопрос.
Уважаемый Евгений Алексеевич!
И не поддерживайте. Сравните с остальными остальными корректными и обычными медицинскими вопросами, поставленными передо мной:
1. Когда 28.01.2003г. или 30.01.2003г. истец Б… был доставлен бригадой скорой медицинской помощи в учреждение ответчика ГБУЗ ТО «Областная больница № 23» (г. Ялуторовск) с диагнозом при поступлении — «острое нарушение мозгового кровообращения», согласно совокупности представленных медицинских документов?
2. Обоснованно (либо необоснованно, без достаточных показаний или при наличии противопоказаний) истцу Б-ну была проведена люмбальная пункция (введение иглы в субарахноидальное пространство спинного мозга на поясничном уровне)?
3. Насколько квалифицированно была выполнена указанная манипуляция сотрудниками ответчика — ГБУЗ ТО «Областная больница № 23» (г. Ялуторовск)?
4. Как повлияло выполнение данной медицинской манипуляции на дальнейшее развитие течения заболевания больного Б..., и возможна ли была постановка точного медицинского диагноза (ишемический инсульт) без выполнения данной манипуляции, при отсутствии на тот момент оборудования для проведения компьютерной томографии?
5. Были ли допущены нарушения при выполнении указанной медицинской манипуляции (люмбальная пункция), вследствие чего был ли причинён вред здоровью истца Б..., если да, то какова степень тяжести вреда здоровью?
6. Имеется ли причинно-следственная связь между действиями медицинских работников ответчика ГБУЗ ТО «Областная больница № 23» (г. Ялуторовск) по выполнению люмбальной пункции, и наступившими последствиями для здоровья больного Б..., в том состоянии здоровья, в котором он находится в настоящее время?
Уважаемый Анатолий Кириллович, поздравляю!
Вы выполнили Заключение эксперта единолично, или с участием специалиста в области неврологии?
Уважаемый Эдуард Викторович!
Да, в экспертизе участвовал невролог и нейрохирург с большим стажем.
Правовые выводы я взял на себя.
Уважаемый Анатолий Кириллович, и это правильно
взяв в комиссию невролога и нейрохирурга Вы существенно усилили обоснованность выводов экспертизы
Уважаемый Эдуард Викторович!
Частному эксперту ошибаться нельзя!
Уважаемый Анатолий Кириллович, тему затронули вы очень интересную, но документов нет, развернутой статьи тоже нет. А переходить на ваш сайт, чтобы почитать, а потом возвращаться на Праворуб, чтобы обсудить — как-то неудобно…
Уважаемый Андрей Владимирович!
1. Спасибо. Замечание существенное.
Как сам не догадался?
В конце своей статьи дал ссылку «Вперёд, к „Праворубу“. Устроит!
2. но документов нетДокументы выложены в избытке в самой статье (цитирую):
определение о назначении судебно-медицинской экспертизы
прецедент
справкой
решения
Могу добавить ещё. У меня полный комплект.
Уважаемый Андрей Владимирович, Не вижу проблем зайти на сайт к Анатолию Кирилловичу и вернуться обратно. Я лично признателен ему за возможность лишний раз напомнить о посещении нужного сайта.
И все ж таки было б удобнее все в одном месте почитывать… ;) Это как принцип одного окна.
Уважаемый Андрей Владимирович!
Удобство одного окна можно только приветствовать.
Но при моём подходе к публикациям «редактировать до последнего вздоха» он с Праворубом не сочетается.
Праворуб после первого же комментария «закрывает» возможность для редактирования, что справедливо.но не даёт возможности отшлифовать основной текст.
Я же на своём сайте могу редактировать бесконечно, в том числе благодаря толковым комментариям праворубцев.
Уважаемый Евгений Алексеевич!
Праворуб: Судья поставил перед судебно-медицинской экспертизой правовой ...
Уважаемый Анатолий Кириллович, полагаю, что вопрос неминуемо затронул правовую составляющую. По сути в нём два вопроса:
— было ли правильным оказание медицинской помощи?
— какие правила нарушены и как это нарушение следует квалифицировать в соответствии с законодательством?
Так вот «квалификация» за пределами экспертной оценки, однако, эксперт вправе дать примерный перечень законодательства, чтобы суд сам поискал и квалифицировал.
Уважаемый Владислав Александрович!
какие правила нарушены и как это нарушение следует квалифицировать в соответствии с законодательством?Я говорил только о законах. Специально. Чтобы не скатываться до правил, большинство которых «не писано». А с каким законодательством можно квалифицировать неписаное?
2. эксперт вправе дать примерный перечень законодательства, чтобы суд сам поискал и квалифицировалНе превращайте эксперта в помощника судьи. С помощью самостийного процессуального творчества.
Уважаемый Анатолий Кириллович,
Не превращайте эксперта в помощника судьи.
Боже упаси! Я чту ст. 85 ГПК РФ!
Уважаемый Анатолий Кириллович, любопытный нарыв Вы вскрыли на «теле» правосудия.
На любое действие должна быть законодательная методика, это в медицине-то?
Я уж и не напоминаю анекдот про инструкцию о пользовании туалетной бумагой.
Но тенденция-то есть? Очевидно, что есть. И не удивлюсь, если в некотором ближайшем будущем мы будет иметь закон о том, как правильно оказывать медицинскую помощь и лечить болезни.
Кстати, еще помню: «Нужно лечить больного, а не болезнь». Я даже не помню кто автор, но фраза хранится в памяти.
Уважаемый Владимир Михайлович!
Из Вики:
М. Я. Мудров обращался к студентам: «Вам же, друзья мои, еще чаще и громче буду всегда повторять одно и то же, что не должно лечить болезнь по одному только её имени, не должно лечить и самой болезни, для которой часто и названия не находим, не должно лечить и причин болезни, которые часто ни нам, ни больным, ни окружающим не известны, ибо давно уже удалились от больного и не могут быть устранены, должно лечить самого больного, его состав, его органы, его силы. Вот тайна моего лечения, которую приношу вам в дар».
Г. А. Захарьин, Н. И. Пирогов, С. П. Боткин были убеждены в том, что нужно «лечить не болезнь, а больного».
В настоящее время, в связи с развитием диагностических возможностей медицины, уже сложно говорить о монозаболевании — в большинстве клинических случаев обязательно существует сопутствующая патология.
Уважаемый Анатолий Кириллович, а нам ныне предлагают увязать искусство лечения в формулу. И все эти идеи подпитываются благими намерениями.
И получается, что Авиценна много чего не знал, а лечил лучше?
Уважаемый Владимир Михайлович!
Навязываемый «автоматизм» может оправдать себя только в высоких технологиях. Но и здесь человеческий фактор всесилен: на стандартных операциях бывают неисправимые ошибки, возникновение которых оперировавший доктор не может объяснить.
Уважаемый Анатолий Кириллович, зато все будет по закону. Да. Вероятно, к этому мы и идем…
Уважаемый Анатолий Кириллович!
Вопрос, который Вы поставили, является достаточно спорным в юридической практике.
Всем известно, что при расследовании и рассмотрении дел, связанных с нарушением ПДД, перед экспертами в 90% случаев ставиться вопрос о соблюдении правил дорожного движения обвиняемым (ответчиком) при ДТП.
Я всегда был против подобных вопросов в данной категории дел, так как считаю, что следователь, прокурор, адвокат и судья обладают достаточными познаниями в области юриспруденции, чтобы на них ответить.
Что же касается уместности вопроса эксперту:
Были ли соблюдены требования закона и иных подзаконных актов РФ (в том числе ведомственных) при оказании медицинской помощи больному Б-ну?то считаю, что при ответе на данный вопрос необходимо обладать не только познаниями в области права, но и специфическими знаниями в области медицины.
Следовательно, возможность постановки вопроса о соблюдении нормативно-правовых актов в той или иной ситуации, зависит от необходимости наличия специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла.
Уважаемый Евгений Викторович!
Считаю, что эксперты каждого профиля должны иметь право на применение в экспертной практике определённого набора законов и нормативных правовых актов.
Уважаемый Анатолий Кириллович,
СМ эксперт, как я понимаю, потому и судебный, что должен тяготеть к правовому полю, а не к медицинскому. И судя по вашему высказыванию, СМ эксперты не против расширения полномочий — от толкования норм законодательства, как в приведенном вами случае, до права применения «определенного набора законов и НПА»? Очень интересно, каких в первую очередь?
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
Госэксперты не тяготеют к расширению свои полномочий.
Указаний федерального уровня на эту тему нет.
Уважаемый Анатолий Кириллович, я понимаю, какой вопрос — такой ответ. Но все же, уточню вопрос, в надежде прояснить для себя ситуацию. По делу, приведенному вами, конкретно два вопроса эксперту были сформулированы, мягко говоря, некорректно. А именно: 6. Имеется ли причинно-следственная связь между действиями ........? 7. Были ли соблюдены требования закона и иных подзаконных актов РФ (в том числе ведомственных) при оказании ......?
Как мне представляется, вопрос №6 не должен был впрямую касаться наличия ПСС, а вопрос №7 так он вчистую правовой. По сути, СМ эксперт подменил судью, дав правовую оценку и выявив ПСС. Разве нет?
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
Соседство вопросов 6 и 7 ни о чём не говорит.
По крайней мере, мне — эксперту.
Значимость соседства вопросов в постановлении о назначении экспертизы не прописана ни в одном федеральном или ведомственном нормативе.
Уважаемый Анатолий Кириллович, я выделил два вопроса из перечня не по признаку соседства, а из-за их сути.
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
Соседство вопросов — это дело судьи.
Про причинно-следственные связи ответил
Праворуб: Судья поставил перед судебно-медицинской экспертизой правовой ...
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
Причинно-следственные связи между биологическими событиями и на основе медицинских знаний могут решаться только судебными медиками.
Как бы трудно это ни было!
Уважаемый Анатолий Кириллович, заметьте, я заинтересовался корректностью формулировок вопросов, поставленных перед экспертом на разрешение. О полномочиях СМ эксперта имею некоторое представление.
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
Вы не ответили на вопрос
Праворуб: Судья поставил перед судебно-медицинской экспертизой правовой ...
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
За корректность формулировок вопросов отвечает судья.
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
СМ эксперт подменил судью, дав правовую оценкуЭксперт воспользовался правовой неразберихой.
ст. 79 ГПК РФ. Назначение экспертизы
1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Ответьте на вопрос обоснованно и мотивированно.
К чему из перечисленного относятся знания медицины и юриспруденции?
Я надеялся, что комментаторы сами «выйдут» на этот вопрос и устроят мне обструкцию, которая позволит создать новую публикацию с изложением моей точки зрения. Не получилось.
Уважаемый Анатолий Кириллович, конкретно по вашему случаю — 99,9% ремесла и 0,1% науки, с натяжкой.
Меня удивил вывод в вашем правовом заключении: "... Пациент не владел речью и правой рукой (правша), что не позволяло ему выразить свою волю устно или письменно. Поэтому в данном случае выразителем воли пациента является его законный представитель — сын".
С чего вы взяли? Ведь пациент не был на тот момент признан недееспособными, в установленном законом порядке.
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
пациент не был на тот момент признан недееспособными, в установленном законом порядке1. Патология человека, временно или постояннно ограничивающая его физические и психические возможности, устанавливается врачами без обращения к закону. При этом врач не покушается на ст. 21 ГК РФ.
2. Если придерживаться Вашей позиции, то количество дееспособных должно примерно примерно равняться количеству больных
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
Поэтому в данном случае выразителем воли пациента является его законный представитель — сын1. Так сказано в Федеральном законе от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 26.04.2016) «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» (34, абз.1, «Оказание медицинской помощи … без согласия граждан и их законных представителей» не допускается").
2. При Вашей позиции больные не смогли бы дождаться оказания медицинской помощи.
Уважаемый Базар-Сада Доржиевич!
конкретно по вашему случаю — 99,9% ремесла и 0,1% науки, с натяжкой.Какие законы позволили Вам вычислить этот процент?
Интересно, что судья обязал стороны «в срок не позднее пяти суток со дня уведомления о необходимости оплаты, осуществить оплату стоимости проведения настоящей экспертизы». Это незаконное указание очень помогло мне в получении полной предоплаты до начала производства экспертизы.В определении о назначении судебно-медицинской экспертизы, судья, наряду с обычными вопросами об оказании медицинской помощи, предложил и такой:«Были ли соблюдены требования закона и иных подзаконных актов РФ (в том числе ведомственных) при оказании медицинской помощи больному?».Ведь в законах они и сами разберутся. (giggle)
Уважаемый Андрей Валерьевич!
«Они» и я, как сторона, заинтересованная в незаконном указании, разобрались. Истец и ответчик не посмели суду возражать. Я педалировал на это указание для «добиться предоплаты».
Тот редкий случай, когда решение устояло из-за пассивной правовой позиции ГБУЗ ТО «Областная больница № 23». Решение не обжаловано в апелляционном порядке, на Определение о назначении СМЭ не подана частная жалоба, в которой Ответчик имел возможность оспорить правовой характер вопроса. Судя по всему в исковом заявлении представитель Истца не потрудился прописать, какие именно спецправила были нарушены при оказании медпомощи. Идеальные условия для творчества эксперта.
Уважаемый Алексей Константинович!
Больница не ожидала от меня такой «подлости».
Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).
Дорого, но зато качественно. Все встречи и консультации, в т.ч. дистанционные только по предварительной записи.
Защита по сложным уголовным экономическим делам.
Борьба с фальсификациями и незаконными методами расследования. Опыт, надёжность, добросовестность!
Консультации, дела.
Действую с интересом, спокойно и тщательно, очно и дистанционно.
Уважаемый Анатолий Кириллович, может быть судья некорректно сформулировала вопрос, но она хочет от Вас узнать каким образом ведомственными актами регулируется порядок оказания медицинской помощи. И какие именно требования ведомственных актов были нарушены.
Я не силен в этом вопросе, но что-то вроде: «прежде чем назначить колоноскопию (любое мед. назначение), нужно провести следующие анализы с целью исключить наличие перфорации кишечника» и т.п. Ну или перед назначением лекарства нужно убедиться в отсутствии аллергии.
То есть она хочет ссылок на методики лечения, закрепленные в ведомственных актах. Что-то вроде нарушений СНИПов при строительстве. Это в большей части медицинский чем правовой вопрос.
Может быть сумбурно, но надеюсь основную мысль донести удалось.
Уважаемый Сергей Равильевич!
Не выручайте, судью! Он спросил о законе:
Были ли соблюдены требования закона и иных подзаконных актов РФ (в том числе ведомственных) при оказании медицинской помощи больному Б-ну?
Уважаемый Анатолий Кириллович, так сейчас стандарты оказания медицинской помощи установлены законом и какие из этих стандартов должны быть оказаны больному, знает только специалист, эксперт. Я думаю, что врач имел ввиду это, но не смог выразить. Надо было бы пригласить специалиста в порядке ст. 188 ГПК РФ для разъяснения вопросов, необходимых для постановки эксперту, а он понадеялся на свои силы. А может и устал просто — ничто человеческое и судьям не чуждо. Лично я не вижу здесь большой проблемы и в качестве намека попросил бы уточнить у судьи вопрос, а не это ли он имел ввиду?
Уважаемый Евгений Алексеевич!
стандарты оказания медицинской помощиВот здесь Вы попали в самую точку. Попытка формализовать медицинскую помощь через стандарты привлекательна. Но до завершения этой гигантской работы далеко.
Уважаемый Анатолий Кириллович, проблема в том, с моей точки зрения, что стандартами больше занимаются чиновники, а не сами врачи. Хороший чиновник должен устранять препятствия и создавать условия в работе врачей, но чиновник от бухгалтерии, которым была бывшая министр здравоохранения, не способствовало этому. Да и сейчас её подопечница Вероника Скворцова не особо утруждает себя проблемами медицины.
Был бы во главе медицины Святослав Федоров, да, мы бы далеко шагнули — впереди планеты всей. А так, кроме отчетов дуремаров ничего не видно. Нормальный человек, человек в здравом уме, от больницы сейчас, как чёрт от ладана, подальше держится, и не потому, что у него денег нет!
Уважаемый Евгений Алексеевич!
Полностью согласен!
Вы случайно не из медиков будете?
Уважаемый Анатолий Кириллович, просто у нас (юристов) вопрос этих стандартов становится очень актуальным, хотя бы потому, что нет стандарта диагностики.
Уважаемый Владислав Александрович!
Стандарт оказания медицинской помощи должен начинаться или включать в себя стандарт диагностики.
Сами врачи относятся к стандартам как к формальному неизбежному продукту медицинского бюрократизма, о котором им напоминают судебные процессы, досудебные разборки в Департаменте здравоохранения, Росздравнадзоре, Фонде медицинского страхования, Роспотребнадзоре и пр.
Уважаемый Анатолий Кириллович, слово закон можно понять в смысле законодательство (совокупность всех актов регулирующих определенные общественные отношения).
Понимаю, что вопрос намного более объемный чем остальные и на него не хотелось бы отвечать :)
Уважаемый Сергей Равильевич!
вопрос намного более объемный чем остальные и на него не хотелось бы отвечатьВ качестве независимого специалиста по судебно-медицинской экспертизе всегда охотно ввязываюсь в законодательные драки. Но судьи неизбежно побеждают в них в силу моего бесправного положения.